Subject: Re: О философии А.А.Шпира Date: Sat, 07 Aug 1999 21:29:06 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Приветствую всех! С большим удовольствием обнаружил интересные дискуссии в relcom.sci.philosophy. И особенно постинги Александра Чиженкова. Хочу добавить несколько своих комментариев к некоторым линиям дискуссий. На это письмо, к сожалению, отвечаю офф-лайн - не было времени, - потому что оно нащупывает что-то существенно новое, за которым может последовать интересное исследование в русле того, что называется сейчас Философия Нового Времени или Интегральная философия. http://marx.terena.nl/naph/naph.html http://marx.terena.nl/naph/links.html Alexander Chizhenkov wrote: > Subject: О философии А.А.Шпира > Date: 25 Jul 1999 06:01:35 GMT > From: "Alexander Chizhenkov" > Organization: Metrocom JSC Internet News Site > Newsgroups: relcom.sci.philosophy > > Я писал вчера днем следующее (а вечером был в Публичке и открыл для себя > нового философа, см о нем ниже): > > Alexander Chizhenkov записано в статью > <01bed544$d4fe98a0$LocalHost@--------->... > > 1...> > > Имея, итак, эту супероснову опыта - то, как > > > > существует опыт, - мы все, что есть вокруг, наделяем свойством > > фактичности > > > > или фактуальности (или, чтобы было совсем уж понятно, СВОЙСТВОМ > > > > ПРЕДМЕТНОСТИ). > > > 2. > Добавлю новое. Мышление не подстраивается под предмет, а оно и > есть то, что > > ФОРМИРУЕТ предметы. > Посмотрите по этому поводу Питера Расселла http://marx.terena.nl/naph/PRussell.html http://marx.terena.nl/naph/links.html#peterrussell > 3. > ИИ надо строить из двух частей, одна соответствует сознанию а > вторая А что такое сознание? > > бессозательному, для которого не выполним закон исключенного третьего (об > > этом говорит и Витгенштейн, говоря о толковании снов... Короче, наш > интеллект > > замечателен тем, что он выдерживает и вполне терпим к логическим > > противоречиям, а ЭВМ пока так не строят. > > Интеллект - это инструмент сознания, а компьютер - средство для обработки информации, включая и недетерминистические преобразования, если они алгоритмизированы. Это такое же продолжение интеллекта, как и карандаш и бумага. > 4. > Сэпир и Уорф высказали независимо друг от друга гипотезу, > названную позже гипотезой лингвистической относительности. Недавно совсем > > поняли, что есть языки, в которых нет того понимания существитльных, > > глаголов и прилагательных как например в европейских языках. > Оказывается Также существует существенная разница между аналитическими языками, каковым является английский, и синтетическими одним из лучших примеров которых является русский. Тот, кто пытался изучить английский язык с родным русским, хорошо понял различие в конструкции сложно-подчиненных предложений и фраз, что отражает глубоко впечатанную в мозгу систему грамматического разбора. Все было бы безобидно, если бы в этих различиях не лежали различные алгоритмы/подходы причинно- следственного и контекстного анализа, и даже временного восприятия. > > (см. статью С.Шаумяна в ж. Логос, номер 1, за 1999 год, могу посмотреть > > точное название, сейчас под рукой нет), что понятие существительного я > > языке довольно спорно, что отражает что-то, как бы сказать это, точно что > > ли, что есть в действительности. Может Абс прав, мы видим процесс (с > очень > > длинным временным периодом) и говорим, что это предмет, то есть нечто > > неизменное. А это не так - это процесс, хотя может Абс уточнит это... > > --------------------------------------------------------------- > Но нет пророка в своем отечестве. > > Был в России философ Африкан Александрович Шпир (Спир) в прошлом веке > (1837-1890). Оказывается (см. мой текст выше) я переоткрыл некоторые > положения, которые были у него. Гляжу в ФЭ. Там есть статья о нем, в > библиографии не указано есть ли на русском языке его работы, а есть ссылка > на изложение его философии в 2 источниках (он писал по немецки). Родился > он в Херсонской губ, в семье обрусевшего врача, учился в Геттингене, > считается неокантианцем и идеалистом заодно, ясно что В СССР он и не мог > быть признан. Итак, прочитайте краткое изложение его философии и сравните с > тем, что я написал выше. > В кн. "Мышление и действительность", изд. в 1873 г. в Лейпцие по немецки он > пишет: > > 1. Вещей нет. Есть только наши впечатления, которые в нашем представлении > представляются нам предметами; > > 2. Представление (Vorstelllung) имеет свойство верить в существование > предметов. > > (До этого я не догадался, и я согласен с этим. Однако я считаю, что надо > сказать несколько иначе: Наше мышление такое, как оно есть или как мы его > знаем, не потому, что есть "предметы", а наоборот - "предметы" есть > потому, что именно таково наше мышление. Таким образом, вселенная нам Почему бы не ввести более обьективное понятие такое как сознание. Мышление - это свойство сознания? Сознание - свойство живой материи? Различе между сознанием человека и животного - в уровне самоосознания? А также ответить на вопрос, отуда у нас то представление и даже сознание, которое есть? Оно формируется в процессе воспитания, когда мы учимся воспринимать мир таким, каким его нас учат. Мышление (словесное) отражает внутренний диалог - вот где платформа теории Фрейда. А диалог (словесный) возможен только с очеловеченным субьектом, образом. > представляется как совокупность предметов только на стадии мышления > человека. Но это кажущаяся ситуация. Мир таков - каков он есть, в > независимости от того, что мы о нем думаем или можем помыслить. То есть, > мир нам предсталяется таким, как, на самом деле, мы только можем > ПОМЫСЛИТЬ ЕГО. А выше было сказано - помысливание его мы осуществляем в > составленности его из отделенных друг от друга предметностей. В нашей > голове мы храним не то, каков мир есть на самом деле - откуда нам > знать это? - а "помысленный нами образ мира". Составленность мира из > предметов, итак, не более как ИЛЛЮЗИЯ человеческого мышления, - А.Ч.); > Можно ли говорить, что уровень детальности представления мира отражает уровень познания и развития интеллекта? Выделение предметностей зависит от времени наблюдения и обьема материала/информации, используемой творческим (Всегда!) сознанием для формирования представления о явлении. Посмотрите на эволюцию представления о мире и развитии сознания человека и человечества. Что будет дальнейшим развитием? Можем ли мы предположить качественное изменение в чем-то? Вот что, очевидно, будет продолжаться, так это споры между материалистами и идеалистами. > 3. Это происходит оттого, что свойство мышления состоит в приписывании > впечатлениям ПРЕДМЕТНОСТИ, СУБСТАНЦИОННОСТИ, проектирования их в > пространстве. > > (Последнее тоже надо уточнить. Я считаю что надо сказать так: Мы из сырого > материала впечатлений и восприятий, получаемого нашими рецепторными > органами извне - по линиям нашего накопленного опыта, знания, категорий > языка (вот где гипотеза лингв. относ. и проявляет себя) и т.п. - берем эти Представьте, как все мы это получаем при воспитании, чтобы фактически стать членами общества людей. Есть ли у нас варианты научиться воспринимать мир по-другому? > сырые впечатления, и СФОРМОВЫВАЕМ из них нечто, называемое нами > "предметами" как замкнутых в пространственно-временном смысле конфигураций, > и это наделяем смыслом. Мы это наделяем именем, а животные нет, они хранят > это в памяти как "эмоционально значимые предметности",- А.Ч.). > Благодаря различному уровню самоосознания или выделения себя из окружающего мира, а также воспитанию и накопленным знаниям. Мозг (зародился) как средство отражения внешнего мира у живых организмов. Адекватное отражение потребовало большего обьема информации, а ее эффективная обработка потребовала иерархичесвой структуры отражения, одним из уровней коророй является речь и слово. Что дальше? С уважением, Юрий Демченко Subject: Re: Об А.Делоне и о смысле жизни - А.Чиженкову Date: Mon, 09 Aug 1999 10:40:26 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.religion,relcom.sci.philosophy Alexander Chizhenkov wrote: > > Игорь Тимофеев записано в статью > <37AD9D01.354F@mail.eunet.lv>... > > Alexander Chizhenkov wrote: > > > Бердяев писал в "Самопознании", что однажды ему сообщили о каком-то > > съезде, на котором присутствовало 80 философов. Николая Александровича > > это сообщение очень развеселило и он отвечал, что вряд ли за всю > > историю филосовской мысли наберется такое количество философов. > > А хто такой, этот Бердяев? (анекдот из жизни Брежневы: кто такой Коль?). > Можно я не знаю. Философами были Юм, Кант и т.д. У Бердяева, Соловьева, > Розанаова не читал ни одной строчки, имею право всю этй чушь не читать! > > > > > > > Но Вы не знаете этого мявкающего обычно несвязные вещи Тимофеева и > > > бросились его защищать. Но тут было личное отношение. > > > > > > > Не пересаливай, Чиженков. Никто меня "мявкающего" не бросился > > защищать. Защищали Ф.М.Д., что справедливо. Тот же самый Бердяев > > делил людей на две части - людей Достоевского и людей не Достоевского. > > А сам Бердяев, в отличие от тебя, философ, что общепризнано. > > А я разве не философ? Или надо быть признанным, тобой что ли? Много > чести! > Кое-какие наблюдения из жизни филосов. Для комментариев. Великие философы существенно изменяли сознание и мировоззрение человека. Обычно они проходили сложный путь своего собственного самопознания. Одним из этапов самопознания и самоосознания являлось достижение такого состояния развития своего собственного сознания, при котором человек не отождествляет происходящее с самим собой и по отношению к самому себе, т.е. уход от эгоцентрической точки зрения. Это платформа для действий. Следующим шагом в (про-философском) развитии становилось понимание собственных действий (и существования) как части всеобщего процесса, развития. Это платформа для наблюдения. В различные времена эти этапы могли облекаться в различные религиозные формы, но суть оставалось та же. Философия и философствование, размышление о сути человека и бытия требовало _несмещенного_ анализа. Многие философы (европейский прототип) были естествоиспытателями, т.е. работали на переднем крае современной им науки и были очень отзывчивы к технологическим развитиям человечества. Поэтому философ - это прежде всего внутренне состояние, которое достичь сложно, а потом уже внешнее. Прошу прощения за личную оценку, что я обычно не делаю, но Чиженков, по моим недолгим наблюдениям, действительно нащупывает очень интересные философские проблемы и анализирует их выходя за рамки своей узкой профессиональности. Ю.Д. Subject: Re: Слова как инструкции Date: Sat, 07 Aug 1999 21:29:55 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Georgiy Zaretskiy wrote: > > Alexander Chizhenkov wrote ... > > > Уже не раз я заикался о том, что слова внутренне нами понимаются (неточно > > сказано - это как раз и не понимается, но как-то фиксируется программной > > стороной поведения!) как инструкции. > > Что, Вы, вкладываете а понятие инструкции? По всей видимости > последовательность каких либо действий, манипуляций собой и > окружающими объектами. Но такая интерпретация термина "инструкция" > слишком обеднена, как мне думается. А может дело не в этом, может > не стоит вообще интепретировать понимание слова, как инструкции. И даже определенно не стоит! Слово быстрее всего есть инструмент и продукт отражения внешнего (воспринимаемого) мира. Вспомните высказываение русского нейропсихолога Лурия (?), что "слово есть его поиск". А его констекст или значение сильно зависит от культурной части нашего воспитания, восприятия, включая родной язык, а также общественную мораль и идеологию. Например, что для вас означают слова файл виртуальный актуальный а для англичан их оригиналы file virtual actual > Я бы сделал такое выскзывание, слова нами понимается постолькку, > посколку с ними связаны определенные образы. Образы, обедненные Совершенно согласен. Но все-таки нельзя проводить рассуждения о словах, не учитывая, что в различных языках слова могут связываться по разным принципам. Как минимум существуют аналитические языки, как анлийский, и синтетические, как русский. Что самое существенное, что это различие создает различие в тонком воприятии причинно- следственных элементов языка/текста и временного компонента содержания речи/текста. Это нужно очень хорошо понять, ощутить, а потом в рассуждениях о словах выделять только инвариантную часть. > до такой степени, что возможно только однозначное толкование > их, это и можно рассматривать как инструкцию. > > > В психологии восприятия это называется процедурным способом хранения знания > > (Хоффман, Линдсей и Давенпорт, Майерс...). Но прочитав, что под этим > > понимается, я увидел, что это не совсем то, что надо было бы сказать. > > О! Потому, что образ содержательнее любого объекта, с которым > можно осуществлять манипуляции, предполагающие четкость содержания > объекта. Поэтому-то процедурный способ хранения знаний и не может А ведь он таки процедурный... > дать объяснение случаю описанному в кино. Почему так происходит? > > > Смотрел сейчас кино. Полицейский говорит преступнику: "Опять будешь > > выпендриваться?" Что мог ответить преступник? По английски было слышно как > > он сказал: "Go!". А по русски переводчик сказал типа так: "Да, вы что, я и > > не думал ничего такого!" Что ж, по русски мы также говорим в таких случаях > > типа "Идет, я согласен!". Вот это русское "идет" и прозвучало в оригинале. > Если попытаться реконструировать вышеприведенный интел, то скорее всего преступник ответил "Go on!", что действительно могло означать "Идет" с оттенком "будем продолжать в таком же роде", или отталкиваясь от приведенного русского перевода - "Come on!", что действительно переводится как "Да бросьте, хватит, хватит заливать!" и т.п. > Чтобы ответить на вопрос выше, предлагаю просто провести наблюдения. > Как вообще происходит беседа? Что нибудь еще нужно, кроме самих > собеседников? Да, а именно собеседники должны создать контекст > беседы, диалога. И так как если не весь контекст, то по крайней > мере базовые его элементы должны создаваться до самого начала беседы, > диалога, то это контекст имеет также и невербальный план. Как это > происходит в живом диалоге? В живом диалоге контекст создается > всем поведением, манерой держаться, запахом, видом, движениями > и прочее, каждого из предполагаемых собеседников? Вы, Александр, > тут же проведете аналогию с поведением животных, и оседлав любимого > конька, возможно скажите "Так я и думал, что в основе создания невербального > контекста лежит то, что нам досталось от поведения животных". > Но не будем спешить. Вот хороший пример - беседа в телеконференции. > Разве тут не создается невербальный контекст? Создается. Если > бы его не было, то и такой диалог или беседа при помощи "не слов" > то же не были бы возможны. Так как же создается это не вербальный > контекст, да еще в таких видах как живая беседа и беседа > в письмах? Это контекст создается образами. Каждый из общающихся, > обращаясь к совему собеседнику старается "разбудить" в сознании > своего собеседника образы, которые по его мнению создадут такой > невербальный контекст будущей беседы, что, как минимум, беседа > будет вообще возможна. В какой-то степени это напоминает то, > о чем говорят НЛП-исты. Но они слишком увлекаются, слишком не > учитывают того, что вызываемые образы могут быть ох как далеки > от представлениях об этих образах. Да, и еще с учетом языкового различия > Вот в описанном случае из фильма произошел именно такой диалог, > так как отвечающий и спрашивающий были уже включены в один > контекст взаимодействия ("Ты догоняешь, а я убегаю, > Ты убегаешь, а я догоняю"). Этот контекст тут же высек > сходные и понятные обоим образы, поэтому чтобы им договориться > много было не нужно - всего две фразы. > > > Так как я англиций язык фактически не знаю, я чувствителен как ребенок к > > привычному для других. Вот я и задумался, а что все же значит это "идет"? > > Кто идет? Ясно, что "идет" категорическая форма, заложенная в вопросе > > полицеского. Преступник, итак, как бы ответил не на этот вопрос, а на > > подразумеваемый положительный ответ. Значит сами слова мало что значат, а > > значит привходящий в них (!) смысл организма в сумме с внелингвистическим > > контекстом. > > Вы же, Александр, были включены в другой контекст, подсознательное > "размышление" по поводу Вашего знания англицкого. Вот этот другой > контекст и высек другой взгляд, а именно не понимания контекса > беседы полицейского и преступника. > ... включая множество искажений связанных с различными структурами, клише в разных языках, и особенно таких различных как русский и английский, например, использование Phrasal Verbs и различие между go и come (что особенно заметно в разговорном языке). > > Но исторически язык и был создан как комментарий к > > организмическому смыслу (например, как комментарий к видимым простым > > изобразительным жестам, типа, махнуть рукой в определенную сторону, или > > показать как мы пьем воду путем поднесения кисти руки, сложенной в виде > > кружки, ко рту) взаимоповедения людей. То есть язык не создавался как > > объемлющая сверху само наше поведение структура, а создавался как > > ПОЯСНЯЮЩАЯ наше поведение структура. > Быстрее всего язык создавался как средство отражения внешнего мира и как средство создания воспринимаемого мира, т.е. скорее он стал таким. Язык и сознание, если рассматривать с точки зрения и в контескте модели/подхода ноосферы, является составляющей частью чего-то наподобие новых чувств (или может быть мысле-чувств, re: Валерий Куринский). > Все это в конечном итоге может быть и так. Но Вы так сказать взяли > фундамент и фасад. А Вы еще учтите "связку", а именно все жесты, поведение, > движения и т.п. вначале преобразуются во внутренние образы, а потом > уже из них, в течении длительного манипулирования получается логически > "чистые", максимально обедненные образы - то есть язык, вернее вербальная > форма языка. Человек то и мыслит образами, манипулируя образами, и > строит бесконечное количество промежуточных языков, которые отличаются > по степени "очистки" используемых образов, достигая свое высоты > в вербальной форме языка, которая потому и далее проходит еще более > серьезную очистку, давая всякие искусственные, логические языки. > Но правда это уже иного вида очистка. > > > Значит, это "Гоу" означало, что он > > понял, что от него хотят В ЭТОЙ СИТУАЦИИ, то есть это не ответ на > > вербальный вопрос, а комментарий его и не более. > > "Go" в другом контексте могло означать "Та, пошел ты...". Come on! действительно может означать как одобрение, так и "хватит", "прекрати". > Вполне могло так быть переведено, если бы действие было в условиях, > когда беспокойться пришлось бы не преступнику за себя, а полицейскому. > > > Что такое комментарий, как не инструкция по пользованию? > > Это то может так и быть. Только комментарий тоже по разному > можно наполнить образным содержанием. > > > Эх, не все мне тут ясно, может кто поможет, подискутируем может, господа? > > > Например, что значит "многознчительное молчание"? > > Обычно - это сообщение о будуших, не очень далеко отстоящих > по времени, намерениях. > > > Оно возможно значит (или, > > скажем, является инструкцией к оппоненту), что то, что прозвучало только > > что до этого (или, пусть не прозвучало - но все равно это как оценка > > ситуации без слов!) ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. А большего от него (от такого > > молчания!) и не требуется. > > Чтобы это стало инструкцией, в прошлом надо было что-то > более серьезное сделать, чтобы один намек на это вызывал вполне > четкие образы. Вот если в прошлом уже что-то делалось, и оно > всегда приводило к одному и тому же, то тогда с воспоминанием > прошлых событий будет связан очень четкий, очень рафинированный > образ, который и заставит собеседника или сонаблюдателя действовать > так же четко, как будто была вызвана из памяти инструкция поведения. > Вот в этом случае "многозначительное молчание" может выполнить > роль инструкции. Однако среди собеседников могут оказаться такие, > которые не имеют соотвествующего опыта получения образа, или > быть особенно твердолобые, которые как раз и разрушат инструктивный > характер "многозначительного молчания". > > > Такое молчание ничего и не говорит собою, оно > > только ПОДЧЕРКИВАЕТ избранные места контекста взаимного поведения двух или > > более людей. > > Точно это момент, когда оппоненты мечут друг в друга "молнии" > образов, тем самым создавая контекст будущей беседы или ее полной > невозможности и перехода к иным формам общения или выяснения > отношений. Но это не турнир животных, хотя можно наверное вести > речь об образах и у животных, но это те "первые", в которые преобразуются > внешнее поведение. Это не те образы, которые использует человек. > > > Последнее означает, что слова не могут покрыть весь смысл > > поведения, а только есть комментарий к нему. Вот почему естественный диалог > > совсем не напоминает литературное описание - это вообще что-то иное! > > Точно слова - это бледное подобие игры образов. И нам еще > предстоит научиться это делать по настоящему. Человек только > открывает для себя понимание самого факта этой будущей возможности. Включая в общение все больше контекстных элементов на все большем промежутке времени, включая также (или в дальнейшем) эмоциональное/психическое/ментальное состояние (сознания) человека. В искусстве заметно идут поиски этого (нового) языка контекстных состояний (re: не значений!). > Скажу только, что это находит проявление сейчас в так называемых > СК (Состояние Кандыбы), эмоциональном гипнозе, суггестии. > Можно подробнее о СК? Можно в персональном письме. Юрий Subject: Re: Ответ Чемберлену! Date: Sat, 07 Aug 1999 21:31:32 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Alexander Chizhenkov wrote: > > Это ответ и Тимофееву, а его ответ на это в релижен смотрите (сегодня). Но > на вопрос 7 я не получил ответ все же. > > --------------------- > Viktor Vashkevich записано в статью > <37a466aa.1109456@news.latnet.lv>... > > > Эх, Чиженков! > > Не те книги ты читаешь. > > Одно стихотворение Державина "БОГ" > > опрокинет горы прочитанных тобой книг. > > А вот строки Лермонтова, которые > > превратят в золу все твои цитаты > > из Фрейда, Поппера и прочих > > твоих коллег-зоопсихологов. > > > > Когда б в покорности незнанья > > Нас жить Создатель осудил, > > Неисполнимые желанья > > Он в нашу душу б не вложил, > > Он не позволил бы стремиться > > К тому, что не должно свершиться, > > Он не позволил бы искать > > В себе и в мире совершенства, > > Когда б нам полного блаженства > > Не должно вечно было знать... > > Большое спасибо! Очень понравилось это стихотворение. Просто супер! Но я > думаю, что Лермонтов был слишком молод, чтобы дать истинный ответ, иначе б > он не пожертвовал своею жизнью из-за эфемерного понятия чести!!! Однако > разберу все это: > > 1. Незнание. Вот, что мы видим у животных. Значит, знание - вот причина > всех наших бед, и непонимания смысла наших действий. Это знание > зацикливается в себе, не находя выхода. > > 2.Знание дает "неисполнимые желанья" (это противоречит Адлеру, что мы > оцениваем исполнимость, то есть ты опровергаешь его!). > > 3.Стремление к тому, что невозможно! > > 4.Знание позволяет искать то, что невозможно! > > 5.Совершенство недостижимо, но мы к нему стремимся. А почему? Ответ только > один - таково наше мышление по своей конструкции! > > 6.Стремление к совершенству - вот, что обусловливает наш тип мышления. Оно > и есть наш тип мышления. Я это называю просто иначе: "стремление к > завершению". Так, я, Виктор, постоянно об этом и твержу. Это и есть > высказываемая мною неоднократно ОСНОВНАЯ АКСИОМА человечекого ума: > "стремиться завершить свой опыт"! > Это очень интересно. Это в каком-то смысле правильно. Хотя нельзя говорить правильно. Это соответствует нашему опыту, действительности... Особенно интересно с точки зрения эволюции сознания и мыслечувств человека. Здесь очень интересно ответить на вопрос: Зачем это дано человеку, стремление к развитию в такой форме? И что за этим? В плане может быть дискутирующим интересно было бы почитать Валерия Куринского о его концепции мыслечувств http://marx.terena.nl/naph/vkourinsky/vkour.html Ю.Д. Subject: Re: Какой же истинный (логический) смысл у обыкновенного слова НЕЧТО? Date: Sat, 07 Aug 1999 21:35:42 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Alexander Chizhenkov wrote: > > Гашеву и Зарецкому > Мой ответ. > ------------------------------------------------------- > > КАКОЙ ЖЕ ИСТИННЫЙ (ЛОГИЧЕСКИЙ) СМЫСЛ У ВРОДЕ БЫ САМОГО > ОБЫКНОВЕННОГО СЛОВА "НЕЧТО"? > > Давно я видно хотел разобраться со словом НЕЧТО. Материализм - это как > детская болезнь. Это заблуждение здравого смысла, а он говорит, что есть > Независимая ни от чего Реальность. Но он не допускает, что он делает > неправильный силлогизм. Вот его вид: > > 1. Я вижу вне себя вещи, > 2. Следовательно, вне меня есть вещи. > > В чем неправильность? В предвосхищении в посылке силлогизма того, что надо > еще доказать. Нам еще только надо доказать, что вне нас существуют > независимые от нас вещи (а вместе с ними Реальность, как их совокупность), > но...Мы, не дождавшись вывода, уже в посылке ЕГО предполагаем. То есть, > в посылке этого силлогизма, повторю ее - "Я вижу вне себя вещи", я > полагаю, что эти вещи есть за пределами моих глаз. Вне нас, однако, есть > только что-то сплошное и неразделенное на части. > К этому могу еще добавить, что у материализма есть еще одно фатальное ограничение - он ставит в основу всех рассуждений обобщенную наблюдающую личность человека, которая "материализуется" в конкретную индивидуальную личность человека, включая и личность философа- материалиста. В плане о кризисе материализма интересно почитать Питера Рассела http://marx.terena.nl/naph/PRussell.html http://marx.terena.nl/naph/links.html#peterrussell Не нужно также забывать, что мышление (словами), оперирование словами - это по сути внутренний диалог - с воображаемым собой, или кем-то, или чем-то высшим вне нас, т.е. субьектом обладаюшим подобным сознанием. Но человеческое мышление и сознание способны развиться/совершенствоваться до уровня самоосознания, когда человек перестает ставить себя в центр всех событий или оценивать все по отношению к себе (или тех ценностей, которые отождествляются в его сознании с его личностью - мораль, культура). Поэтому можно было бы расширить дискуссию от просто материастической парадигмы "нечто (материальное) вне меня" до учета в мышлении и сознании человека (в общем в его отражении внешнего мира) других личностей, обладающих сознанием и предположительно подобным восприятием мира - для чего собственно и изобретен и служит язык и основанное на нем мышление. Вот здесь может крыться даже большая зависимость способа мышления, чем от внешнего независимого от нас мира. Попробуйте обьяснить что-нибудь другому человеку, дав трактовку происходящего на основе мысленно измененных законов внешнего мира, скажем физики. Это сразу нарушит причинно- следственное восприятие и т.п. Вышеприведенный эксперимент мысленно сложный, но примеры такого изменения трактовки и восприятия мы видим в оценке этических норм или политизированных комментариев. Отсюда следует, что мы зависит в нашем мышлении и восприятии внешнего мира даже больше от других людей, морали, культуры, имплантированных в наше сознание, чем от материальных реальностей внешнего мира. > Это заодно и ответ на постинг, где автор уверяет меня, что может чего-то > вне нас и нет, но уж НЕЧТО-то обязательно есть. Автор (Зарецкий) не > допускает, что сказать слово НЕЧТО - это то же самое, что ОБРАТИТЬ > ВНИМАНИЕ НА ЧТО-ТО, ТО ЕСТЬ ПРОИЗВЕСТИ ВСЕ ТУ ЖЕ ОПЕРАЦИЮ ВО ВНЕ > НАС ДЕЛЕНИЯ И ВЫБОРА В ЭТОМ СПЛОШНОМ МАССИВЕ. Тут три момента: > > 1. Этот массив таков, что на него можно лишь указать пальцем, и нельзя > назвать словом, ибо слово - ложь, как сказал поэт. Слово Нечто очень > двусмысленное. О чем оно? О содержании помысленного или еще о чем-то. В > обоих вариантах, это - либо прямо помысленное "нечто", либо помысленное как > косвенное обозначение "нечто вовне нас". В обоих случаях - это либо прямо > помысленное деление или косвенно помысленное деление чего-то и где-то на > части; > > 2. Это подмена помысленным А2 об А1 этого самого А1 (хотя А2 - это > только имя А1). То есть, это субъективистское убеждение (а что это > такое?), что помысленное есть ТО ЖЕ САМОЕ, О ЧЕМ ПОМЫСЛЕНО!!! О > том же говорил А.Уйатхед, назвав это "Ошибкой подмены конкретного > абстрактным". То, что помысленно - не одно и то же, о чем помыслено. И это > ошибка все того же нашего здравого смысла. Какой бы мягкой не была эта > форма указания (и деления вовне нас чего-то) - обсуждаемое здесь слово > НЕЧТО - это мало что меняет. Оно все равно есть форма выделения, то есть > субъектная операция. Для НЕЧТО требуется субъект этого НЕЧТО. Без субъекта > нет в Мире, ни в одном его месте, выделенного кусочка пространства, > связанного с именем Нечто. Быть НЕЧТО - это уже быть для КОГО-ТО этим > нечто; > > 3. Все это напоминает вот что. Говоря "никогда", мы тем самым говорим > что-то о требуемом нам ответе на вопрос: "когда"? Ясно, что тут есть ответ, > хотя и не указано это "когда". Это позволяет еще раз понять смысл всех > слов нашего языка как "инструкций". Раз есть ответ, значит есть какая-то Введите в расмотрение: Сознание - что это такое? Знание - Что это такое? Способ/опыт приобретения знаний - воспитание. Нет четкого определения знаний. Наиболее простое - структурированная информация с заданными на ней операциями/законами преобразования и отношениями. Знание приобретается Ребенок не знает слов. Как он их учит? Начиная жить в обществе. Одновременно приобретая приактический опыт взаимодействия с внешним миром и пользования словами. Кстати, здесь кроется катастрофическое влияние и последующее различие в способе мышления в зависимости от материнского языка. > инструкция (тут типа: не стоит искать это "когда"!). В слове НЕЧТО, > возможно (хотя надо думать еще), заложена инструкция о, так сказать, > "Чистом Формате Вещи", это предпонятие всем другим понятиям ума. > Подумайте также, как у человека формируется понятие НЕЧТО. Что оно означает для ребенка, крестьянина и философа? Юрий Subject: Re: О внутренних значениях слов языка Date: Sat, 07 Aug 1999 21:38:06 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Alexander Chizhenkov wrote: > > О ВНУТРЕННИХ ЗНАЧЕНИЯХ СЛОВ НАШЕГО ЯЗЫКА (ЭГОИСТИЧЕСКАЯ ТРАКТОВКА > КОМПЕТЕНЦИИ ЛИЧНОГО ЯЗЫКА). > А.Чиженков. > > Л.Витгенштейн в своих записных книжках писал о личном языке в отличие от > известной всем трактовки языка как общественного явления. Я думаю, то, о > чем я говорю ниже, и может быть развитием этой идеи (так, дети очень > чувствительны к буквальному толкованию слов, и это может и есть > биогенетиченская трактовка языка, язык проходил в развитии такие "личные > фазы" как это видно у ребенка). Если мы говорим о чем-то "это отличная > мысль!", "эта брошка отлично смотрится!". Тут в самопонимании слова > "отлично", казалось бы, просто выражена превосходная степень. Но если > всмотреться в смысл этого слова, то мы увидим в нем несколько иное. Я > думаю, смысл понимания в "инструктирующем смысле" в словах (см. об > употреблении слова чашка, кувшин в Феноменологии). Но только ли тут > превосходная степень, никто не спорит, что слова выражающие степень > необходимы, тут спора нет. Но более глубокий смысл слова "отличный" в его > буквальном смысле. Я настаиваю, что этот смысл мы бессознательно знаем и > понимаем. Более того, наше поведение ориентировано именно на это второе > значение слова "отлично". Это второе значение таково. Тут интенциональный > смысл (то, как внутренняя сущность программ мозга, формирующих > поведенческие акты понимает слова, которые в нашей речи смещаются в своем > значении, иногда очень далеко, не будучи так понимаемы действительно нашим > бессознательным!). Этот второй смыл - и он же главный - "быть отличным, > отличаться от чего-то". Очень хорошо. Смысл прекрасного - быть отличным. > Очевидно что в таком понимании мы и можем видеть истинное значение слова > "отлично". Мир - это мое восприятие его. Значит в этой идее Шопенгауера > заключено вот что. Тут идея "мое" и является решающей. Бессознательное все > взвешивает на отношение мое/не мое. Нет просто "объективного", все > достаточно связано с этим "мое", оно окрашивает все восприятия, искажает > их, препарирует, и при этом обманывает себя. И другого варианта нет: не > буду же я все время говорить себе, типа, "это конечно не так, но мне это > выгодно". Так думать смешно. В том-то и дело, что мы и сами не знаем, что > "мы во всем обманываемся". Но в оправдание этой точки зрения надо заметить, > что в идее "мир как он есть" вот это самое "есть" - и есть МОЕ > представление о мире. Значит, быть моим и быть не моим имеет очень важный > смысл, и вот он-то, этот смысл, и заложен во внутреннем понимании слова > "отлично". Это слово в языке далее уже "пустилось в свободное плавание" и > его смысл на поверхностном уровне стал выражением превосходной степени, > так, как будто это представление о степени красоты, или чего-то такого же, > является объективной характеристикой. Ничего объективного во внутреннем > смысле этого "объективного" нет. Во внутреннем смысле, я так считаю, оно > все же остается в своем исконном значении "моего в отличие от не моего, ... может наше понятие обьективности скорее зависит от "живущих" в нас других субьектах нашего общества, часто в форме морали и культуры. > значит менее важного". Я восклицаю о чем-то: отлично! Это означает: это > лично мое, а значит это единственно правильное понимание, или так: это > от-лично от вашего понимания, а значит это верное понимание. В этой степени > восхищения заложена внутренняя оценка МЕНЯ как очень ценного существа, и > вот это отталкивание от меня, или от-личностное все, и от моей личности > исходящее, и есть превосходно. В этой превосходности оценка с > бессознательной оценке себя как критерия правильности и превосходности. > Опять - в центре всего "я". Но ведь отличное, в большинстве случаев в смысле "прекрасное", существет и вне нас и для других. "Прекрасное" по определению Чернышевского - это выделяющееся из окружающего и, очевидно, вызывающее приятные чувства. Ну не может быть ничего быть в нашем сознании без чувств. О мыслечувствах познания и постижения истины почитайте Валерия Куринского http://marx.terena.nl/naph/vkourinsky/vkour.html Ю.Д. Subject: Re: Что значит "думать"? Date: Fri, 13 Aug 1999 10:29:33 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Alexander Chizhenkov wrote: > > Evgenij Barsukov записано в статью > <37b171a3.61654325@usenet.seri.re.kr>... > > Regardding message from 9 Aug 1999 14:54:15 GMT by "Alexander > > Chizhenkov" > > > А ведь Фокс прав. Процесс думанья заключается в следующем: > > > > -очищение своих мозгов от посторонних мыслей фокусирование на обьекте/проблеме думания > > -четкой формулировке вопроса т.е. компилирование задачи > > на языке подсознания каковое есть многомерный нелинейный > > кросс-коррелирующий интреполятор где собственно и происходит > > мышление. более логически было бы сказать знания или надсознания, чтобы не путать с общепринятым понятием подсознания. решая задачу, мы фокусируем внимание на имеющихся знании, опыте ищем соответствующие ассоциации и методы обьединяя, активируя все это, мы создаем среду, из которой или в которой ищется решение Количество и обьем обрабатываемой, активированной информации/знаний и время поддержки их активными и определяет способность к эффективности мышления. > > - подаче химической энергии, грубо говоря притока > > крови и питательных веществ на этот прибор (т.е. медитация) Действительно, для медитации? А вообще-то логично. Влияние наркотиков и галлюциногенов на мышление > > - регистрация того момента когда ответ готов > > - декодирование ответа к-й существует в > > 1) вероятностной, > > 2) многомерной и > > 3) нелинейной форме > > и схлопывание его в > > 1) однозначную > > 2) одномерную > > 3) линейную > > ...форму в которой оперируют ограны тела и в которых > > отдаются команды не исполнение. > > > > Regards, > > Ж. > > Неплохо я бы сказал, учись Симон, кратко излагать суть дела. Я бы добавил > может то, что есть 1. сознание и его роль, 2. разум и его роль, 3. > мышление. Это все разное. > > Сознание - это ориентация нашего тела в прстранстве СЕБЯ, что и > соответствует виду слова из "со" и "знанием" Еще точнее - контроль. consciousness - (Latin) scio - know > Разум - > это социальная структура связанное с социумом, с тем как "правильно" себы > вести. Это адлеровская идея о том, что "здравый (общий) смысл" и есть > разум. Неразумный идиот не смотрит не контролирует соответсвия себя и точки > зрения других на себя, он неконтролирует себ как он одет, чтоо нем > подумают, если он оденет один носок а не два. Мышлене и думание - это > скорее счет чего-то, пересчет и манипулирование образами и т.п. Все эти три > слова похожи и персекаются явно, но они и разные. Они выражают: > > - Положение в социуме, > - Положение тела в пространстве, например расстояние до хищника, прогноз > себя при разных возможных смещениях, просчет куда убежать и т.п. > - Бессознательный учет точек зрения на МЕНЯ как я "выгляжу" с точки > зрения конфенциональных нормативов, морали, совести, контроль не перейти > определенной планки слов оскорбления, слов вежливости, > - Запрет ячества, выделения себя из массы, отсюда лицемерие ханжество, > - Контроль за собственным поведением, чтобы не выйти из норм, > > Короче если бы кто-то взял на себя труд более систематично это изложить, > было бы неплохо, я тут просто наобум кое-что привел. > Я бы опять привел ссылку на работы Питера Расселла http://marx.terena.nl/naph/links.html#peterrussell http://marx.terena.nl/naph/PRussell.html Y.D. Subject: Re: Компрегенизия как форма знания Date: Fri, 13 Aug 1999 10:29:46 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy eks-moskal@usa.net wrote: > > In article <01bee341$f70609a0$LocalHost@--------->, > "Alexander Chizhenkov" wrote: > > Знание существует и возможно не только как артикулируемая > > последовательность знаков. Эти знаки сами требуют контекста и > > расшифрования. Я например неоднократно говорил и заявлял о трудности > у > > языка понять, что такое Бытие. Но мы все при этом в душе как-то не > > В который раз повторяю: язык во многом неопределен и многозначен. > Для многих слов точное определение невозможно. Поэтому бедные > философы придумывают свои определения - кому что нравится. > > уверены, > > мы как-то не хотим соглашаться, что невозможно дать определение Бытию > как > > целому. Это сомнение и есть следствие другой формы нашего знания - > > компрегензии (слово я заимствую у Уайтхеда). Кто знает английский > может > > дать подходящий перевод этого слова и принять участие в обсуждении > этой > тем более, что само понятие Бытия расширяется с развитием "бытия физического" (см. ниже определения экс-москаля :-), хотя в основном я имею в виду развитие технологий) и сознания человека/человечества. и само человечество/люди сталкиваются все время с какой-то новой реальностью, пока неописываемой словами, языком. > Наверняка Уайтхед придумал свое определение для этого слова. Подозреваю, > что он исходил из того, что оно (чаще) означает ухваченное знание о > чем-то, понятие, происхождение чего-то. > наверное отражает тот факт, что по сути мы воспринимаем элемент реальности глубже, чем можем выразить словами. это и создает важный движущий элемент в развитии сознания (и возможно философии) > > формы нашего знания через наши чувства. Это знание в форме "быть > внутри > > или соположено", а не в форме "знать в обычном понимании слова знать" > как > > знания в принципе дискурсивного, то есть "расчленящего нерасчленяемое > на > > части", как знания думающего, что оно адекватно предмету этого знания. > > Моделью такого неприемлегого, нашего обычного (!), знания является > просто > > категориальная сетка из слов и понятий. Продукт такого знания не > выходит за > > разные комбинации и сочетания клеток этой сетки, то есть так и > остается как > > ряд понятий не совсем точно. Нужно вспомнить хотя бы простейшее определение (кибернетическое) знания как совокупности, массива информации с заданными на нем отношениями, законами и правилами/методами преобразования информации. > Пора в конце концов запомнить, что такое язык и как им пользоваться. > И не нужно делать из слова культа. Язык был создан не для философии. > но философы всегда пытались использовать язык для описания того, чего они comprehensed, а также всегда пытались выйти за пределы языкового мышления - медитация. Возможно, одним из этапов в личном развитии философа является этап освобождения из плена языкового мышления. Ю.Д. Subject: Re: В темноте о стуле Date: Fri, 13 Aug 1999 10:29:52 +0200 From: Yuri Demchenko BCC: y.demchinko@direct.a2000.nl Newsgroups: relcom.sci.philosophy Alexander Chizhenkov wrote: > > Киреев Всеволод пишет: > 2-Aug-99 20:17 Alexander Chizhenkov wrote: > > Что ты сочиняешь! Я твердо говорю - НЕТ ВЕЩЕЙ, КРОМЕ КАК В НАШЕЙ > > ГОЛОВЕ! Я это как ты может помнишь начал говорить где-то в конце марта. > > ----------------- > А.Ч. Да, бульдог ты видно, так хватаешь! Я так бы ответил. Слон и т.п. > "вещи" - это активности сами по себе, стало быть к ним мои рассуждения не > относятся, так как они ценности сами по себе, и от меня не так зависят, КАК > ОПРЕДЕЛЕНИЕ НЕКОЕЙ ПЛОТНОСТИ КАК КАМЕНЬ, А ЭТО НЕ КАМЕНЬ. Стул > в комнате - другое. Если бы действительно стул был объективно в комнате, то > этот ОС (объективный стул ) был бы тем же и для того, кто никогда не видел > стульев (казахи, японцы и т.п.). Но условный казах, увидя наш культурный > предмет-стул, скажет: черт его знает, что это такое, какие-то деревяшки, > сбитые вместе. Посему, ты столкнулся в темноте с ОСНОВАНИЕМ > пространства-времени, имеющим заметную для плотности твоего тела > собственную плотность вещества. А будь это разряженное более пространство, > ты бы и не заметил этого препятствия. > У А.Ч. проскакивало очень интересное рассуждение о камне как скачке плотности и его другой временной шкале существования, хотя этот камень/скала воспринимается нами как что-то стабильное и неизменное. Если я что-то перепутал, А.Ч. поправит. поэтому стоило бы попытаться найти или определить такое пространство, где бы все спорные/противоречивые/оспариваемые различия были бы инвариантны. Кроме простых упражнений, это бы позволило методологически упорядочить многие (временно) тупиковые проблемы. > В культуре возникают миллионы предметов, как "удобства для обозначения" > этих неравномерных плотностей вне нас. Доводы против моих взгядов в > основном базируются, на артификациональности этих вещей, на том, что мы их > создали по общему для нашей культуры плану или стандарту. Теперь основная > ошибка: видя один и тот же стул, Вы думаете, что и для меня это тот же > стул. Это следствие установки психики на проективность общего понимания > вещей у всех детей в определенной культуре, а этому, на самом деле, надо > УЧИТЬСЯ В КАЖДОЙ КУЛЬТУРЕ ПО СВОЕМУ (см. Жан Пиаже и его исслед. по ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ это еще один довод в пользу того, что во многих бесконечных, тупиковых рассуждениях нужно искать инвариантные модели, а точнее выходить за рамки исходного множества моделей, в первую очередь языковых и культурных. > возникновению социализированной речи у ребенка, она датируется у ребенка > лишь к 6-7 годам. Более того, мышление смещается от животного типа к > социальному, и с этого момента все дети становятся заложниками общества и > его морали и т.п. на свете. Мы все, В ИТОГЕ, представляем собой жуткую > смесь личного интереса с перевернутым и перекрученным общим интересом. Все > это В НАС так запутывается, что не понять где же эгоизм, а где альтруизм, > ГДЕ ВООБЩЕ ГРАНЬ МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ). > Это действительно, определенный уровень/этап самоосознания и понимания среды нашего бытия. мы очень легко учимся понимать ограничения физического мира, позже гражданские законодательные рамки нашей жизни, а еще позже моральные нормы, и даже законы нашей жизни в человеческом обществе, i.e. среди других таких же обладающих сознанием и действующих людей. Ю.Д.